Άρθρα :: Συνεντεύξεις articles :: selected column

επιλογή γλώσσας
choose language

29.05
2020

Δημήτρης Σ. Παπαδόπουλος (Σταυριώτης): «Έχει μια ασύγκριτη ομορφιά η αναζήτηση της αλήθειας. Κι έχει μια γεύση γλυκόπικρη»

εικόνα εξωφύλλου άρθρου (Δημήτρης Σ. Παπαδόπουλος (Σταυριώτης): «Έχει μια ασύγκριτη ομορφιά η αναζήτηση της αλήθειας. Κι έχει μια γεύση γλυκόπικρη»)

«Ο Χαρακιάς» είναι το πέμπτο βιβλίο του Δημήτρη Σ. Παπαδόπουλου (Σταυριώτη) ενός συγγραφέα που γοητεύεται έντονα από το πάντρεμα ιστορίας-λογοτεχνίας στα έργα του, αφού με κάθε μυθιστόρημά του μας ταξιδεύει και σε διαφορετική περίοδο της Ιστορίας: Ελληνιστικός κόσμος («Εύδοξος ο Κυζηκινός»), Βυζάντιο («Ραφαήλ Σταυριώτης» ), Κλασική Εποχή («Το “Συμπόσιον” του Πλάτωνος και το θλιβερό τέλος του Κοσμά του Τραπεζούντιου»)...Με τον «Χαρακιά» επιστρέφει στο πιο πρόσφατο παρελθόν, στην άγνωστη σε πολλούς ιστορία των Βλάχων, στην «προσφορά τους στην εθνική μας υπόθεση» αλλά και σε ορισμένα «παραστρατήματα» στην ιστορική τους πορεία με πρωταγωνιστή έναν ήρωα αντισυμβατικό, έναν αντι-ήρωα στην ουσία, έναν «ανήθικο, αποκρουστικό, αιμοδιψή» άνθρωπο που στην καρδιά του «εμφωλεύουν ψήγματα, αγαθότητος και αλτρουισμού».

Πείτε μου, ποια ήταν η αφορμή και ο λόγος για να ξεκινήσετε να γράφετε ένα βιβλίο με θέμα την ιστορία ενός Βλάχου; Ποιο είναι το σημαντικότερο όφελος από την ενασχόλησή σας με το βλάχικο στοιχείο;
Είμαι Σαλονικιός, απόγονος Ποντίων προσφύγων από την περιοχή της Τραπεζούντας (Σταυρίν). Ο τόπος όπου γεννήθηκα, το Ωραιόκαστρο, πριν έρθουν οι πρόγονοί μου, ήταν αραιοκατοικημένος από λιγοστές οικογένειες Βλάχων κτηνοτρόφων από τα Μεγάλα Λιβάδια του Πάικου που έρχονταν από τον Απρίλιο μέχρι τον Οκτώβριο κάθε χρόνο για τα χειμαδιά τους (απ’ τα χρόνια του Αλή Πασά), και δίπλα σ’ αυτές, άλλες τόσες οικογένειες ντόπιων σλαβόφωνων. Σαν παιδιά (δεκαετίες ’60 και‘70) μεγαλώσαμε μαζί. Πηγαίναμε στο ίδιο σχολειό, παίζαμε παρέα κι ήμασταν αχώριστοι. Διόλου δεν ξεχώριζαν από εμάς τους πρόσφυγες που ήμασταν περισσότεροι, ωστόσο υπήρχε πάντοτε η συνείδηση ότι ανήκαμε σε διαφορετικές φάρες. Χρόνια μετά θέλησα να μάθω περισσότερα γι’ αυτούς. Μού έκαμε εντύπωση ότι πολλοί Βλάχοι διακρίνονταν στην πολιτική και στις επιχειρήσεις, παρόλο που ουδέποτε υπήρξαν ευάριθμοι πληθυσμιακά. Κάποτε συνέπεσε να έχουμε ταυτόχρονα στη Θεσσαλονίκη, δήμαρχο, περιφερειάρχη και βουλευτές από το βλάχικο μιλέτι. Το ίδιο και στην πόλη όπου ζω. Παρόλο που η πλειοψηφία ήταν Πόντιοι πρόσφυγες, είχαμε στο πρόσφατο παρελθόν για είκοσι και πλέον χρόνια Βλάχους δημάρχους. Εντύπωση επίσης μου προκαλούσε και είχα την απορία γιατί τους αποκαλούσαν ρουμανόβλαχους. Ένας προσδιορισμός ή ταυτότητα, που οι ίδιοι ποτέ δεν αποδέχονταν, μάλιστα οι περισσότεροι το θεωρούσαν βρισιά. Τι πιο φυσικό λοιπόν, από το να επιχειρήσω να μάθω ποιοι είναι;
Κάπως έτσι άρχισα να μελετώ την ιστορία τους, η οποία εν τέλει αποδείχθηκε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Ξεκαθάρισα πολλά πράγματα στο μυαλό μου και με έκπληξη διαπίστωσα ότι πολλές από τις ιδέες και αντιλήψεις που είχα γι’ αυτούς ήταν λανθασμένες. Οι Βλάχοι, ξέρετε, είναι διάσπαρτοι σε όλα τα Βαλκάνια, ωστόσο η πλειοψηφία τους διαβιεί εδώ στην Ελλάδα. Η ιστορία τους είναι άρρηκτα δεμένη με την Μακεδονία, τη Θεσσαλία και την Ήπειρο και η προσφορά τους στην εθνική μας υπόθεση είναι ανεκτίμητη, δίχως αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρξαν και παραστρατήματα, «μαύρες» σελίδες, θα μπορούσαμε να πούμε, στην ιστορική πορεία τους. Μια από αυτές τις «σκοτεινές» σελίδες θίγεται εκτός των άλλων και στο βιβλίο μου. 

Δεδομένου ότι πρόκειται για ένα ιστορικό μυθιστόρημα, μπορείτε να μου πείτε λίγα λόγια για τη συγγραφή του βιβλίου; Για την έρευνα που κάνατε και πόσο διήρκησε η προετοιμάσια για να ξεκινήσετε το γράψιμο; Συναντήσατε δυσκολίες;
Σκεφθείτε πως ο συγγραφέας υποκύπτοντας σε κάποιο (ιστορικό εν προκειμένω) ερέθισμα, κυριεύεται από μιαν επιθυμία να μάθει όλη την αλήθεια. Για τον σκοπό αυτό ακολουθεί έναν δρόμο που φαίνεται άλλοτε στενός και δύσβατος κι άλλοτε φαρδύς, ωσάν μια λεωφόρο. Αλλά κι όταν πρόκειται για λεωφόρο, σύντομα ανακαλύπτει ότι βρίσκεται εμπρός σε άπειρα σταυροδρόμια, διακλαδώσεις και πρέπει να αποφασίσει ποιόν «δρόμο» θα πάρει. Άρα, συναντά δυσκολίες. Παντοειδείς δυσκολίες. Άλλοτε γιατί οι πηγές και οι μαρτυρίες είναι ελάχιστες και χάνονται στο βάθος του χρόνου και άλλοτε διότι υπάρχει απέραντος πλούτος και χρειάζεται να γίνει ορθή επιλογή. Στην πραγματικότητα όμως δεν πρόκειται ακριβώς για δυσκολία. Η έρευνα είναι βασανιστική και λυτρωτική συνάμα. Κι εκεί ακριβώς έγκειται η ομορφιά της. Έχει μια ασύγκριτη ομορφιά η αναζήτηση της αλήθειας. Κι έχει μια γεύση γλυκόπικρη. Ο υπέροχος Σοπενχάουερ το έθεσε απαράμιλλα ορθά λέγοντας: «Εκείνο που ξέρω σίγουρα είναι ότι, ξόδεψα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τη ζωή μου αναζητώντας την “αλήθεια”. Ότι, λιγοστό άγγιξα απ’ αυτήν ήταν πικρό και καταθλιπτικό, αλλά η όλη διαδικασία υπήρξε πάντα για μένα μια πηγή ασύγκριτα μεγάλης χαράς, που η γλύκα της, αναμιγνυόταν διαρκώς με την πικρή γεύση της αλήθειας»
Ας πάρουμε για παράδειγμα το τελευταίο βιβλίο μου τον «Χαρακιά». Ένα βασικό ερώτημα που θέλησα να διερευνήσω ήταν, ποιοι είναι τελικά αυτοί οι Βλάχοι και γιατί ομιλούν αυτήν την λατινογενή γλώσσα. Επίσης, γιατί κάποιοι από αυτούς συνεργάστηκαν με τον κατακτητή στον τελευταίο πόλεμο. Και, ξέρετε τι συμβαίνει όταν επιχειρεί κανείς να απαντήσει σε ερωτήματα του είδους αυτού; Μόλις βρίσκει μιαν απάντηση, ανακαλύπτει με έκπληξη ότι η ίδια απάντηση γεννά ένα σωρό άλλα ερωτήματα που χρήζουν διερεύνησης. 
Το λοιπόν, για τον «Χαρακιά», η έρευνα υπήρξε πολύχρονη και διεξοδική. Ακόμη χρειάστηκε να επισκεφθώ αρκετά μέρη της Μακεδονίας και της Θεσσαλίας και να μιλήσω με γέροντες που έζησαν ή είχαν πληροφορίες για τα γεγονότα της περιόδου που αναφέρομαι. Μέχρι και στη Μοσχόπολη (την «Ιερουσαλήμ» των Βλάχων) στην Αλβανία χρειάστηκε να ταξιδέψω για να συλλέξω πληροφορίες. Ξέρετε όμως, τι μού έκαμε περισσότερο εντύπωση τότε; Οι περισσότεροι γέροντες ήταν λαλίστατοι όταν μιλούσαν για τα χρόνια εκείνα. Όταν ερχόταν όμως η στιγμή που καλούνταν να απαντήσουν για τη συνεργασία κάποιων Βλάχων με τους Ιταλούς (κυρίως στη Θεσσαλία) το απέφευγαν λέγοντας: «Τι τα θες και τα σκαλίζεις;»

Ο πρωταγωνιστής του βιβλίου, ο Τεγός, ο Χαρακιάς, είναι ένας μάλλον αντιφατικός χαρακτήρας όπου τα αρνητικά υπερτερούν των θετικών στοιχείων του. Ένας πολύ βίαιος, αιμοσταγής, εγωκεντρικός, φιλοχρήματος, σκληρός άντρας, ένα σωστό αγρίμι, ένας άνθρωπος από τον οποίο δεν περιμένεις τίποτα καλό. Και όμως παρουσιάζει ευαισθησίες που εκπλήσσουν τον αναγνώστη, όπως η αγάπη για έναν γιο που στην ουσία δεν γνωρίζει, ο θαυμασμός για μία γυναίκα που εγκατέλειψε, η τρυφερότητα που δείχνει στο άλογό του στο τέλος. Πως δένουν αυτά τα χαρακτηριστικά; Και πως προσεγγίζετε έναν τέτοιο χαρακτήρα ως συγγραφέας;
«Επειδή δεν είσαι ούτε κρύος ούτε ζεστός θα σε ξεράσω από το στόμα μου…» διαβάζουμε στην Αποκάλυψη. Ξέρετε, οι αδιάφοροι, οι επίπεδοι, οι συνηθισμένοι, οι προβλέψιμοι χαρακτήρες δεν προκαλούν ποτέ το ενδιαφέρον του λογοτέχνη (άρα και του αναγνώστη). Για την ακρίβεια, τον απωθούν. Τους «ξερνάει» από τη σκέψη του. Ένας τέτοιος «ενδιαφέρον» χαρακτήρας είναι και ο Χαρακιάς. Μέσα του γίνεται διαρκώς μια πάλη μεταξύ του καλού και του κακού, όμως συνήθως στις πράξεις του υπερισχύει το κακό. Και επιπλέον είναι πολύ δύσκολο να τραβήξουμε μια σαφή διαχωριστική γραμμή μεταξύ καλού και κακού. Τέτοιος απόλυτος διαχωρισμός δεν υπάρχει. Ουδέποτε υπήρξε στην πραγματική ζωή. Πιστεύω πως ακόμη και στους πιο ανήθικους, αποκρουστικούς, αιμοδιψείς χαρακτήρες, μέσα στην καρδιά τους εμφωλεύουν έστω και ψήγματα, αγαθότητος και αλτρουισμού. Και είναι συχνά οι εξωτερικές συνθήκες που επιδρούν, βγάζοντας στην επιφάνεια τα αντίστοιχα ένστικτα.

Στο βιβλίο εστιάζετε σε μία «μαύρη» σελίδα της ιστορίας των Βλάχων, στα άτομα που πήραν το μέρος των Ιταλών κατά τη διάρκεια της κατοχής, που θεωρούσαν ότι «οι Ιταλοί είναι αδέλφια μας! Η Ρώμη είναι η μητέρα μας!» και που αποζητούσαν τη δημιουργία ενός βλάχικου κράτους, σε γεγονότα που υποθέτω οι σημερινοί Βλάχοι θα ήθελαν να λησμονηθούν. Με πιο σκεπτικό επικεντρωθήκατε στο ζήτημα αυτό; Είχατε/Έχετε δεύτερες σκέψεις για αυτές τις αναφορές;
Κάθε φυλετική ομάδα στον ελληνικό χώρο θεωρεί πως υπερτερεί σε σχέση με άλλες ως προς την αξιοσύνη, την ευφυΐα, την προσφορά στην υπόθεση του γένους και πάει λέγοντας. Τόμοι ολόκληροι έχουν γραφτεί σχετικά. Φθάνει πια. Το πολύ το κυρ’ ελέησον το βαριέται κι ο παπάς. Ήρθε καιρός (και συμβαίνει πια αυτό εδώ και αρκετά χρόνια) να ξεφυλλίσουμε και τις «μαύρες» σελίδες της Ιστορίας μας. Κι έχουμε να μάθουμε πολλά. Το ξέρετε ότι με την έλευση των Γερμανών κατακτητών στη Σαλονίκη στο ’40, ξεφύτρωσαν ένα σμάρι από εθνικοσοσιαλιστικές οργανώσεις στην πόλη που αποζητούσαν την εύνοιά τους; Δεν είναι ψέμα… 
Αλλά ας έρθουμε στο θέμα μας. Ακούστε, η δημιουργία ενός βλάχικου κράτους υπό την προστασία των Ιταλών στη νότια Βαλκανική, είναι μια παλιά ιστορία που μάλιστα έγινε πραγματικότητα όταν ιδρύθηκε το πριγκιπάτο της Πίνδου με κέντρο την Κορυτσά στο Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το εγχείρημα που είχε την υποστήριξη των Ιταλών υπήρξε θνησιγενές. Διήρκησε μόνον δύο μέρες. Επιχειρήθηκε η ανασύστασή του στη διάρκεια του πολέμου του ’40, αλλά απέτυχε και πάλι όταν ο Άξονας έχασε τον πόλεμο. Οι Ιταλοί εκμεταλλευόμενοι την γλωσσική συγγένεια (τα βλάχικα είναι γλώσσα λατινογενής) παρέσυραν με το μέρος τους μια μικρή μερίδα Βλάχων. Είχαν τότε την τρελή ιδέα να ανασυστήσουν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και να μετατρέψουν τη Μεσόγειο Θάλασσα σε ρωμαϊκή λίμνη (mare nostrum). Οφείλουμε όμως να παρατηρήσουμε ότι η συντριπτική πλειονότητα των Βλάχων αρνήθηκε να συμμετάσχει στο ανήκουστο αυτό εγχείρημα και παρέμειναν πιστοί Έλληνες (γκραικομάνοι).
Στο βιβλίο μου «Ο Χαρακιάς» λοιπόν, εστιάζω στο ζήτημα αυτό και παρουσιάζω στην ουσία εκείνον τον ιδιότυπο «εμφύλιο πόλεμο» μεταξύ των Βλάχων που έλαβε χώρα, τόσο κατά τη διάρκεια των πρώτων χρόνων του 20ου αιώνα, όσο και κατά τον Μεσοπόλεμο και την Κατοχή, μεταξύ των ρουμανιζόντων-ιταλοφρόνων βλάχων και των γκραικομάνων. Πρόκειται για ένα κεφάλαιο της Ιστορίας μας ελάχιστα γνωστό που όμως παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. Και πιστεύω πως είναι σημαντικό να το γνωρίζουμε καθώς η «ιστορία» αυτή μπορεί μεταπολεμικά να φάνηκε πως έχει διευθετηθεί, αυτό όμως δεν ισχύει. Κινήσεις για την αναγνώριση μιας βλάχικης εθνικής μειονότητας στις χώρες της Βαλκανικής έχουν ανακινηθεί μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης από τις αρχές του νέου αιώνα, πράγμα ιδιαίτερα ανησυχητικό που μπορεί στο μέλλον να δημιουργήσει και πάλι ανάλογα προβλήματα για τη χώρα μας, τούτη τη φορά πιο σοβαρά. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία…

Ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον ζήτημα είναι η μετεγκατάσταση πολλών Βλάχων στη Ρουμανία κατά τον μεσοπόλεμο, αν κατάλαβα καλά, μία βασική τους διάκριση εκείνη την περίοδο ήταν ανάμεσα σε ελληνόφρονες και ρουμανίζοντες Βλάχους. Στη διάρκεια των χρόνων αυτών, λειτούργησαν ρουμάνικα σχολεία στην Ελλάδα, αλλά και ρουμάνικες εκκλησίες. Νομίζω είναι μια πτυχή της ιστορίας όχι ιδιαίτερα γνωστή. Τι απέγιναν οι Βλάχοι αυτοί;
Με την έλευση των προσφύγων οι Βλάχοι αντιμετώπισαν σωρεία προβλημάτων. Όπως γνωρίζουμε οι περισσότεροι από αυτούς ήταν κτηνοτρόφοι και χρειαζόταν τόπους για να βόσκουν τα κοπάδια τους. Παλαιότερα τα νοίκιαζαν από τους Τούρκους ιδιοκτήτες τους σε σχετικά συμφέρουσες τιμές. Με την αναδιανομή της γης στους πρόσφυγες, έχασαν το πλεονέκτημα αυτό. Καθώς η ρουμάνικη προπαγάνδα λειτουργούσε ήδη μισό αιώνα, πολλοί Βλάχοι, ιδιαίτερα οι πιο φτωχοί, μετανάστευσαν στη Ρουμανία όπου πίστευαν ότι θα είχαν καλύτερη τύχη. Η κυβέρνηση εκεί τους έταζε γη και χαμηλότοκα δάνεια. Στο διάστημα μεταξύ 1925-1935 έφυγαν γύρω στις σαράντα με πενήντα χιλιάδες Βλάχοι. Σήμερα είναι απίθανο να βρει κανείς Βλάχο, ιδιαίτερα από τη Μακεδονία, που να μην έχει κάποιον συγγενή του εκεί. Τι απέγιναν οι Βλάχοι εκείνοι; Είναι μια τρομερά ενδιαφέρουσα ιστορία. Οι Ρουμάνοι τους εγκατέστησαν σε μια περιοχή (κυρίως στη Δορβουτσά) που την είχαν πρόσφατα αποκτήσει μετά τον Μεγάλο Πόλεμο και όπου εκεί κυριαρχούσαν πληθυσμιακά οι Βούλγαροι. Υπήρξε μια διαρκής αντιπαλότητα μεταξύ τους, συχνά αιματηρή. Οι περισσότεροι από αυτούς, ιδιαίτερα οι νέοι, εντάχθηκαν σχεδόν μαζικά στη Σιδηρά Φρουρά της Ρουμανίας. Μια παράταξη άκρως εθνικιστική και αντικομμουνιστική, με ένα σπουδαίο ηγέτη, τον Κορνήλιο Ζέλεα Κοντρεάνου που υπήρξε θύμα πολιτικής δολοφονίας λίγο πριν την έναρξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Με την επικράτηση του κομμουνισμού στη Ρουμανία, όπως ήταν αναμενόμενο, τα πράγματα δυσκόλεψαν πολύ για τους Βλάχους καθώς η πολιτική τους ιδεολογία, τούς έθεσε εξ αρχής στο στόχαστρο. Σήμερα οι απόγονοι εκείνων των Βλάχων είναι διάσπαρτοι στη Ρουμανία και πολλοί από αυτούς έχουν διαπρέψει στις επιχειρήσεις, τις επιστήμες και την πολιτική. 

Έχετε επαφές με Βλάχους; Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για τους Βλάχους σήμερα; Είναι πιστοί στις παραδόσεις των προγόνων τους; Πως αντιμετωπίζουν μέχρι στιγμής το βιβλίο;
Φυσικά και έχω επαφές με τους Βλάχους και έχω αναπτύξει φιλίες μακρόχρονες μαζί τους. Η πλειονότητά τους αποδέχθηκε ευνοϊκά το βιβλίο παρόλο που αναφέρεται σε μια εποχή και σε μια υπόθεση για την οποία δεν είναι διόλου υπερήφανοι. Ωστόσο υπήρξαν και κάποιες αντιδράσεις και ενστάσεις, πράγμα αναμενόμενο.

Θίγετε το ζήτημα της γλώσσας, των αρμάνικων, της γλώσσας των Βλάχων που την εγκατέλειψαν για χάρη των ελληνικών, μιας γλώσσας «πιο παλιάς, πιο πλούσιας σε νοήματα και ιδέες, πιο αφηρημένης και άρα πιο πλατιάς, πιο βαθιάς» μιας γλώσσας που έφθασε μετά από «χιλιάδες χρόνια εκεί που καμία άλλη γλώσσα δεν έφθασε. Στα όρια του κόσμου...» Γνωρίζετε Βλάχους που εξακολουθούν να μιλούν τα αρμάνικα; Ποια είναι η γνώμη σας για τις γλώσσες που εγκαταλείπουν οι άνθρωποι και χάνονται στη λήθη του χρόνου; Θεωρείτε όντως πως τα ελληνικά είναι η πιο πλούσια γλώσσα του κόσμου;
Την ομορφιά της αρμάνικης γλώσσας δυστυχώς δεν ημπορώ να την εκτιμήσω, διότι δεν την κατέχω. Δεν αμφιβάλλω όμως διόλου για την αξία και τον πλούτο της. Όσον αφορά την ερώτησή σας, πράγματι στο βιβλίο μου αναφέρω αυτά που λέτε, ότι δηλαδή οι Βλάχοι μοιάζει να: «εγκατέλειψαν τη γλώσσα τους για χάρη των ελληνικών, μιας γλώσσας, πιο παλιάς, πιο πλούσιας σε νοήματα και ιδέες, πιο αφηρημένης και άρα πιο πλατιάς, πιο βαθιάς. Μιας γλώσσας που έφθασε μετά από χιλιάδες χρόνια εκεί που καμία άλλη γλώσσα δεν έφθασε. Στα όρια του κόσμου...»
Ας σταθούμε λιγάκι εδώ. Κυρίως στον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας, όπου υπήρχαν ανέκαθεν διάσπαρτες και συμπαγείς βλάχικες κοινότητες. Έναν αιώνα περίπου πριν, ο τόπος αυτός ήταν σπαρμένος από διάφορες εθνότητες: Έλληνες, Βούλγαροι, Αλβανοί, Εβραίοι, Σλάβοι, Τσιγγάνοι και κυρίως οι κυρίαρχοι Τούρκοι. Οι πληθυσμοί αυτοί λοιπόν, ήταν κατ’ ανάγκην δίγλωσσοι και τρίγλωσσοι. Ειδικά οι Βλάχοι, πέρα από το λατινογενές γλωσσικό τους ιδίωμα (που πιστεύω πως προέκυψε από τα χρόνια της Ρωμαϊκής κυριαρχίας όταν ήταν οι φύλακες των ορεινών διαβάσεων της Εγνατίας Οδού) ομιλούσαν εμπορευόμενοι το μαλλί, το κρέας, τα τυροκομικά και τα μάλλινα υφάσματα και τις ενδυμασίες που διέθεταν, ομιλούσαν λοιπόν, όλες σχεδόν τις γλώσσες των κατοίκων της Μακεδονίας και της Θεσσαλίας. Και κυρίως τα ελληνικά τα οποία ήταν η γλώσσα των μορφωμένων και των επιχειρηματιών. Ένα από τα κύρια επαγγέλματά τους ήταν και το κυρατζιλίκι. Δηλαδή οι χερσαίες μεταφορές. Έφθαναν με τα ζώα και τα εμπορεύματά τους μέχρι τη Μεσευρώπη. Ήταν οι «εφοπλιστές» της ξηράς. Οι Βλάχοι, ράτσα φίλεργη και φιλομαθής, έστελναν στην πλειονότητά τους τα παιδιά να μάθουν τα ελληνικά γράμματα. Μπορώ με βεβαιότητα λοιπόν να πώ ότι λάτρευαν τα ελληνικά και διέπρεψαν σ’ αυτά ακόμη και ως λογοτέχνες. 
Έχω την εντύπωση ότι η πλειονότητά τους, παρόλο που αρχικά είδαν με κακό μάτι την έλευση των προσφύγων καθώς έχαναν την άνεση που είχαν με την χρήση των βοσκοτόπων για τα κοπάδια τους, μακροπρόθεσμα καλοδέχθηκαν την ελληνική κυριαρχία της Μακεδονίας. Από τότε ακόμη ήταν αδύνατον κάποιος να ξεχωρίσει τον Έλληνα από τον Βλάχο. Την γλώσσα τους την ομιλούσαν σχεδόν αποκλειστικά μέσα στα σπίτια και τα χωριά τους. Επιπλέον, στα χρόνια του Μεταξά απαγορεύθηκε η χρήση οποιασδήποτε γλώσσας πέραν της ελληνικής στην επικράτεια όλης της χώρας, οπότε άρχισαν σιγά σιγά να την εγκαταλείπουν, προς χάριν της ελληνικής. 
Όσον αφορά τώρα για το εάν εξακολουθεί να ομιλείται η γλώσσα τους σήμερα, θεωρώ πως ναι, την ομιλούν σίγουρα οι παλαιότεροι στα ορεινά χωριά τους, αλλά πρόσφατα είδα ότι υπάρχει αναβίωση του ενδιαφέροντος για τη βλάχικη γλώσσα. Ανέγνωσα στον ιστότοπο “Βλάχοι.Net” μια ανακοίνωση της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Πολιτιστικών Συλλόγων Βλάχων σχετικά με την διδασκαλία της βλάχικης γλώσσας, που έχει πολλαπλό ενδιαφέρον. Παραθέτω ένα απόσπασμα: «… Να μην ξεχνάτε ότι και η πάγια θέση της Ομοσπονδίας Βλάχων όπως και της Ελληνικής Πολιτείας είναι ότι τα βλάχικα ήταν και παραμένουν ένα σύνολο προφορικών ιδιωμάτων, ένα πολιτιστικό στοιχείο το οποίο αγαπάμε και πρέπει να προφυλάξουμε και αυτή μας η θέση δεν έχει αλλάξει.
Εννοούσαμε, και το εξηγούμε πιο απλά, ότι όποιος επιθυμεί να μεταφέρει με ακρίβεια την προφορά μίας βλάχικης λέξης ή μίας έκφρασης στα παιδιά του μπορεί να την αποτυπώσει γραπτά χρησιμοποιώντας όμως ΜΟΝΟ το ΕΛΛΗΝΙΚΟ αλφάβητο που είναι οικείο σε όλους μας.
Έλληνες είμαστε. Τί κάνουν οι εκτός Ελλάδος δεν μας αφορά και δεν μας ενδιαφέρει.
ΕΜΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΜΙΑ ΠΑΤΡΙΔΑ ΚΑΙ ΑΥΤΗΝ ΤΙΜΟΥΜΕ». 
Η τελευταία επεξήγηση για την προφορά μιας βλάχικης λέξης με χρήση μόνον του ελληνικού αλφάβητου, γίνεται διότι μάλλον υπήρξε διαφωνία με κάποια μερίδα Βλάχων που ήθελαν να χρησιμοποιηθεί το λατινικό αλφάβητο στην καταγραφή και τη διδασκαλία της Αρμάνικης γλώσσας… Με ό,τι αυτό συνεπάγεται… Αλλά αυτό είναι επίσης μια άλλη ιστορία…

Αναφορικά με το θέμα της γλώσσας ξανά, αναφέρετε στη συνέχεια πως και «η γλώσσα έχει τα όριά της. Δυσκολευόμαστε να περιγράψουμε τις πιο ενδόμυχες αλήθειες που βιώνουμε, τις εμπειρίες των αισθήσεών μας.» Δεν πιστεύετε πως σπουδαίοι λογοτέχνες όπως ο Dostoyevsky, ο Man, ο Kafka, ο Kundera, ο Proust και τόσοι άλλοι που εξυμνήθηκαν για τη γραφή τους κατακτούν και αυτή την κορυφή, αποκρυσταλώνουν στο χαρτί το απερίγραπτο και υπερπηδούν τα όρια της γλώσσας;
Όλοι αυτοί οι λογοτέχνες που αναφέρατε, είναι σπουδαίοι (γλωσσικοί) «ορειβάτες» και πράγματι έχουν κατακτήσει κορυφές φθάνοντας στα όρια της γλώσσας (ή την γλώσσα στα όριά της). Ποτέ όμως δεν μπορούν να υπερπηδήσουν τα όρια αυτά (κανείς δεν μπορεί) και να κατακτήσουν την υψηλότερη κορυφή. Διότι όταν φθάνουν σε μια κορυφή, αντικρίζουν από εκεί μιαν άλλη ψηλότερη. Και προχωρούν… Μη μού λέτε λοιπόν, ότι ο Kafka, ο Kundera και ο Proust μπορούν και υπερπηδούν τα όρια της γλώσσας. Ναι, πράγματι, είναι σπουδαίο μάστορες της γλώσσας, αλλά μέχρις εκεί… 
Ας σταθούμε λιγάκι εδώ. Παρακαλώ προσέξτε τούτες τις παρατηρήσεις σε σχέση με τη γλώσσα: Ο L. Wittgenstein γράφει: «Το όριο της σκέψης, δεν μπαίνει παρά μονάχα μέσα στην γλώσσα» και «Η γλώσσα δεν είναι όργανο της σκέψης, μπορεί μάλιστα να συμβαίνει και το αντίθετο» και ακόμη: «Γλώσσα και κόσμος έχουν κοινά όρια». Ή ακόμη δείτε τι λέει ο Πλάτωνας στο «Σοφιστή»: «Γλώσσα και σκέψη ταυτίζονται» και «Σκέψη και λόγος είναι το ίδιο πράγμα, με μόνη τη διαφορά ότι ονομάστηκε από εμάς σκέψη, ο διάλογος που κάνει η ψυχή με τον εαυτό της δίχως να μετέχει η φωνή».
Ξέρετε… η ψυχή του ανθρώπου περικλείει ήχους, χρώματα, εικόνες, οσμές, γεύσεις και άλλα πολλά που η γλώσσα δεν είναι ικανή να αποδώσει με ακρίβεια... δεν είναι ικανή να εκφράσει. Εδώ, μόνον η μουσική μπορεί να «κάνει» κάτι. Να εκφράσει δηλαδή, έστω και λίγο, σε κάποιο βαθμό το ανείπωτο, το άρρητο. Ας θυμηθούμε εδώ τον Στάινερ που προσφάτως απεβίωσε: «εμπρός στη μουσική, τα θαύματα της γλώσσας είναι και οι διαψεύσεις της γλώσσας»…
Στο επίλογο του βιβλίου μου «Εύδοξος ο Κυζικηνός» γράφω: «Υπάρχει κάτι πιο αβέβαιο, πιο ευμετάβλητο από τις λέξεις; Πόσα διαφορετικά νοήματα έχει πολλές φορές η κάθε μια; Πόσο χυδαία και πόσο ευπρεπής γίνεται, ανάλογα με την χρήση και τον χρήστη της; Και τέλος, πόσες λέξεις σπουδαίες και βαρυσήμαντες, καθίστανται ασταθείς και ετοιμόρροπες κάτω από την αέναη αλλαγή εις την οποία υπόκειται το πάν;»
Σίγουρα πάντως, μπορούμε να πούμε πως όταν χάνεται μια γλώσσα χάνεται κι ένας κόσμος…
Οι Αρμάνοι μπορεί να έχουν τρείς και πέντε λέξεις για να περιγράψουν ένα έλατο, ένα πρόβατο, έναν βοσκότοπο. Η ζωή τους, το περιβάλλον τους, η σχέση τους με το ζωικό και το φυτικό βασίλειο, «έχτισε» τη γλώσσα τους. Δεν μπορεί όμως η αρμάνικη γλώσσα να φθάσει τον πλούτο της ελληνικής στην απόδοση αφηρημένων εννοιών. Καμιά γλώσσα στον κόσμο δεν μπορεί να φθάσει την ελληνική στην απόδοση αφηρημένων (και όχι μόνον) εννοιών, για το λόγο αυτό άλλωστε οι πιο διαδεδομένες σύγχρονες γλώσσες έχουν υπογράψει δυσβάσταχτα (γλωσσικά) δάνεια με την ελληνική. Θα ήταν κοινοτοπία να αναφερθώ με παραδείγματα στα δάνεια αυτά που είναι γνωστά σε όλους μας. Περιορίζομαι μόνον στην εξής παρατήρηση: ο δυτικός πολιτισμός έχει καταστεί δραματικά πτωχότερος μη έχοντας υιοθετήσει την ελληνική γλώσσα. Και ως συγγραφέας μπορώ να βεβαιώσω ότι η ελληνική γλώσσα ουδέποτε με πρόδωσε. Πάντα μού έδιδε διεξόδους έκφρασης. Και πάντα συγγράφω έχοντας δίπλα μου ένα λεξικό για βοήθεια.

Σε κάποιο σημείο του βιβλίου, ένας από τους χαρακτήρες του βιβλίου, ο κ. Θρασύβουλος αναφέρει ότι θεμελιώδη φιλοσοφικά ερωτήματα όπως «Γιατί ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο; ποιος τον έφτιαξε, με τι είδους υλικά και για ποιον σκοπό» κτλ. ενδιαφέρουν κυρίως τους άνδρες. «Για τις γυναίκες» λέει «αυτά τα ερωτήματα είναι δευτερεύοντα, τριτεύοντα και ίσως για την πλειονότητά τους ανύπαρκτα. Αυτές είναι πιο γήινες, πιο πρακτικές και περισσότερο δεμένες με τη γη, με τη φύση και με την αναπαραγωγή» καταλήγοντας ότι είναι διαφορετικός ο τρόπος που τα δύο φύλα βιώνουμε τον κόσμο, «στους άνδρες [...] υπερτερεί η λογική, ενώ στις γυναίκες το συναίσθημα.» Δεν είναι λίγο «ισοπεδωτική» η προσέγγιση αυτή για το γυναικείο φύλο;
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η προσέγγιση αυτή είναι ισοπεδωτική και για το ανδρικό φύλο. Έτσι δεν είναι; Διότι, επεκτείνοντας τις σκέψεις του, ο κ. Θρασύβουλος παρακάτω, συμπληρώνει: «Ξέρεις, δεν ημπορώ να σου ειπώ ποιος είναι ο σωστός τρόπος να βιώνει κανείς τον κόσμο. Ο γυναικείος ή ο ανδρικός. Θα έλεγα ότι είναι και οι δύο σωστοί». Δεν είναι εκεί το θέμα όμως. Θαρρώ πως όλοι συμφωνούμε ότι άνδρας και γυναίκα είναι φύσεις διαφορετικές. Αλληλοσυγκρουόμενες και αλληλοσυμπληρούμενες. Ο πλατωνικός μύθος του «ανδρόγυνου» είναι διαφωτιστικός. Όμως, ο (μυθικός) εκείνος διαχωρισμός υποδηλώνει μια πληγή που μένει για πάντα ανοιχτή. Άνδρας και γυναίκα έκτοτε προσπαθούν ματαίως να εννοήσουν ο ένας τον άλλον, αλλά και να επιχειρούν, επίσης ματαίως, (δια του έρωτος) την «επανασυγκόλληση». Τι ωραία το περιγράφει ο Λουκρήτιος; «Σαν τον διψασμένο που στον ύπνο του ζητά να πιει κι αδειάζει κιούπια με νερό που διόλου δεν το ξεδιψούν, και χάνεται καμένος από τη δίψα στη μέση του ποταμού, έτσι κι Αφροδίτη εξουθενώνει τους εραστές με ομοιώματα κι η όψη ενός κορμιού δεν τους χορταίνει διόλου και τίποτα να πάρουν δεν μπορούν ή να κρατήσουν όσο διατρέχουν ο ένας το κορμί του άλλου με χέρια αναποφάσιστα. Στο τέλος, όταν στα κορμιά γεννιέται ένα προμήνυμα ευτυχίας και η Αφροδίτη ετοιμάζεται να σπείρει το χωράφι της γυναίκας, οι εραστές σφιχταγκαλιάζονται απελπισμένα, κολλούν τ’ αγαπημένα στόματα. Μάταια όμως, γιατί δεν θα κατορθώσουν ποτέ να χαθούν ο ένας μέσα στον άλλον ούτε να γίνουν ένα». 
Σε μια μητριαρχική κοινωνία καμιά μάνα δεν θα έστελνε στο πόλεμο το παιδί της να σκοτωθεί για καμιά πατρίδα. Αντίθετα ένας άνδρας το θεωρεί (βλακωδώς;) αυτονόητο ότι η θυσία αυτή είναι απαραίτητη. Δυστυχώς όμως (ή μήπως ευτυχώς; ποιος μπορεί να ξέρει;) ζούμε σε μια πατριαρχική κοινωνία εδώ και κάποιες χιλιάδες χρόνια … 

Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση για έναν μυθιστοριογράφο που ασχολείται με το πάντρεμα λογοτεχνία-ιστορίας; Πως επιτυγχάνεται η ισορροπία και η αρμονία, δίχως το ένα να καταπνίγει το άλλο;
Δύο πράγματα: πρώτον να προκαλέσει το ενδιαφέρον του αναγνώστη να ερευνήσει περαιτέρω το ζήτημα για το οποίο έχει διαβάσει στις σελίδες ενός ιστορικού μυθιστορήματος και δεύτερον να αντλήσει αισθητική απόλαυση με την ανάγνωση. Τούτο το δεύτερο είναι σημαντικό όσον αφορά την λειτουργία της τέχνης, ενώ το πρώτο υπηρετεί τη γνώση. Ξέρετε, είναι σπουδαίο να γνωρίζουμε τι είχε συμβεί πριν από μας, έτσι ώστε να καταλάβουμε καλύτερα τον κόσμο που ζούμε και τι μπορεί να περιμένουμε στο μέλλον. 
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, έχω συχνά επικριθεί ότι στα βιβλία μου βαραίνει η ιστορία έναντι της μυθοπλασίας… Παλεύω, προσπαθώ για να πετύχω αυτήν την πολυπόθητη ισορροπία, την αρμονία...

Συνέντευξη: Ελένη Μαρκ

εικόνα άρθρου (Δημήτρης Σ. Παπαδόπουλος (Σταυριώτης): «Έχει μια ασύγκριτη ομορφιά η αναζήτηση της αλήθειας. Κι έχει μια γεύση γλυκόπικρη»)

Ο Χαρακιάς, του Δημήτρη Σ. Παπαδόπουλου (Σταυριώτη)
Εκδόσεις Λιβάνης
σελ. 640

εικόνα αρθρογράφου (Artcore)

σχετικά με τον αρθρογράφο
Artcore

Επειδή ξέρουμε πόσο θα θέλατε να μιλήσετε σε γνωστούς αγαπημένους και νέους αλλά πολλά υποσχόμενους δημιουργούς, αλλά πού να τρέχετε τώρα, θα το κάνουμε εμείς στο Artcore, δηλαδή οι Αrtκόρες και Artκούροι που μαζί αποτελούμε μια πολυσχιδή και αρμονική (4 με 6 κάθε απόγευμα) προσωπικότητα υψηλού δημοσιογραφικού κύρους που ζεί για να ρωτάει και ρωτάει για να ζήσει (αυτό και εσείς) καλύτερα… Επίσης η ιδία περσόνα θα είναι υπεύθυνη για την προώθηση δημιουργών, ομάδων, συγκροτημάτων, χώρων, εκδηλώσεων, λιτανειών, γάμων και βαπτίσεων, με (ατυπικά) δελτία τύπου και λοιπά κουραφέξαλα τα οποία θα δημοσιεύονται ανά καιρούς σε άλλα μέσα, διαδικτυακά και μή (χειρότερα). Ευχαριστούμε.

Artcore magazine's footer